

========================================================================
阿軒
	

This somehow interesting
Saturday 2005-01-01 16:00:25 (#21188)

God save the animal?

http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,66148,00.html
========================================================================
Siu

BAC98 User Posts: 1295
	

Re: 阿軒
Saturday 2005-01-01 16:04:35 (#21189)

God may save the animals, but "He" killed people!!!
========================================================================
Guest

Name: c8133584
	

Re: Siu
Sunday 2005-01-02 00:59:30 (#21190)

Do mean to argue with you... but I can't agree that we should blame god for nature disaster... Because if this is the case, we can blame god for why people will die someday
========================================================================
Siu

BAC98 User Posts: 1295
	

算了吧 Guest
Sunday 2005-01-02 03:12:28 (#21191)

你不必跟我講道理. 你的 because 不成立. 但我沒打算就為何人會死去的話題講下去. 我是說, 如果真有God, 而那些動物也是它「救 」的話, 那為何它不救人? 那些人都是該在這個時候死的麼? 你敢這麼說!!! 所以它可以走了. 這個宇宙沒有它的位置! (如果你說人無法明白神, 那麼它多了一個離去的理由)
========================================================================
Guest

Name: c9898981
	

算了吧 Guest 2
Sunday 2005-01-02 11:22:37 (#21192)

好野就基督做晒, 衰既野就係你地唔理解神,
基督教既logic 係咁啦,
有問題的不是基督教, 而是盲目宣傳的基督徒
========================================================================
Guest

Name: c1234567
	

人類人性光輝一面 1
Sunday 2005-01-02 11:24:28 (#21193)

中華日報報導，印度洋大海嘯重創印尼亞齊省後第五天，災民紛紛逃出亞齊省，許多目前住在棉蘭日裡醫院的災民都說，亞齊的劫掠愈來愈嚴重，尤其華人更是搶劫的主要對象，而且飛出亞齊省的機票價格也不斷上漲，讓災民苦不堪言。

一名在大海嘯來襲亞齊省時遭海水滅頂，但又奇跡生還的華人婦女謝寶蓮說，她是搭乘印尼民營航空公司逃出亞齊到棉蘭，但機票價格由災變發生時的四十七萬印尼盾（新台幣一千六百一十元），攀升到現在的一百萬印尼盾（約新台幣三千四百二十六元）。

也有多名災民都向中央社記者反映說，乘坐民營航空從亞齊省到棉蘭的票價，確實不斷上漲。據印尼當地人估計，這個票價相當於從亞齊省飛到雅加達的價格，這樣賺災民的錢似乎不符人道精神。

不過，在大海嘯來襲時抓緊房屋鐵門而倖存的吳姓少年則說，他是搭乘軍機從亞齊到棉蘭，不用付費。另外，許多災民也都提到亞齊省現在搶劫的情形愈來愈嚴重。

剛從亞齊省逃到棉蘭的張姓華人就說，「印尼人太壞了，專門欺負華人」，在亞齊省許多華人都已經遭印尼人掠劫一空。他提到在亞齊的住家全毀，而故鄉的搶劫燒掠又相當嚴重，將來可能無法回到亞齊，說著就不禁紅了眼眶。
========================================================================
Guest

Name: c9876543
	

人類人性光輝一面 2
Sunday 2005-01-02 11:24:52 (#21194)

東方日報報導說，在亞齊省北部相對地損毀較輕微的司馬威鎮，很多不法之徒特意誤鳴警鐘，令居民逃走，然後乘亂搶掠。亞齊省首府班達亞齊一間循道理堂更被人縱火襲擊，一對傳士夫婦遇害。

在蘇門答臘島西北部海岸，即是最接近週日大地震震央的地方，再發現很多屍體，令死亡人數一下子大幅增加。目前，所有印尼的死亡人數都來自蘇門答臘。

政府各機構的運作均陷於癱瘓，基本物資供應如燃油亦差不多耗盡，連救護車亦要配給汽油，各地油站均大排長龍至近一公里外。

這場九級大地震令至少十萬名印尼人流離失所，但救援物資大多未能送抵災區，因為通往亞齊省西北部沿岸的橋樑和道路都嚴重損毀，軍方惟有空投食物和醫藥給飢餓的生還者。

班達亞齊市內只剩下三間醫院繼續運作，其中一間醫院聲稱需要數以百計額外的醫生協助，一名醫生說：「我們希望可以得到更多醫護人員，情況告急，我們已無法接收更多災民了。」

當地官員正盡力處理堆積如山的屍體，雖然生專家警告食水受污染、疾病傳播和食物短缺的問題更嚴重。目前仍有數以百計的屍體須先移走瓦礫方能清理。

有跡象顯示，印尼搶劫外國遊客後，集體屠殺，謊報受災人數，騙取外國援助，飽私囊。
========================================================================
阿軒

BAC98 User Posts: 693
	

Re: 算了吧 Guest
Monday 2005-01-03 11:36:18 (#21195)

OH, why my name become guest? anyway...

I will think the answer is people don't listen to god... of couse I know that you won't accept this as god don't work as you expected.

========================================================================
Siu

BAC98 User Posts: 1295
	

To Hin
Monday 2005-01-03 14:22:30 (#21196)

因為你打錯了自己的 COMP-ID 所以被認為是 Guest.

People don't listen to God? Are you kidding? It's no doubt that there must be many devout or faithful christians DIED in this disaster!! They did not listen to God? Or God did not listen to them???
========================================================================
阿軒

BAC98 User Posts: 693
	

Ah Hin
Monday 2005-01-03 19:21:19 (#21197)

Arr... Finally it turn to kind of religious arguement as usual :-( This is my final response whatever...

Why can you assume that devout or faithful christians must able to listen to god? Christians are human and they also inherience the problem of human, we are too depend on ourselves, ignore the environment and our animal instinct are kind of broken. In fact, if the news in true, human, whatever Christian or not, can SEE the animal are run away, this is kind of message, but most of us ignore... Of course, it may be fake...

May be god should pick up a speaker to announment, if they exist, so that no one get hurt... Oh, no, there must be some tree die because of flooding... may be god need to move the tree and other plant to somewhere safe before the earthquake, but sadly it is the case...

But for me, even there are human die, and plant die, and probably some other living thing like insect die, I still believe that they are kind, may be I am silly and stubborn. Because I experience, and I see somebody experience... Of course, this may be also fake...

That is just what in my mind... I am not a speaker of all Christian so may be I am wrong... And sorry that if I offence anyone, all in all, this just what I, myself, can think for...
========================================================================
阿軒

BAC98 User Posts: 693
	

Ah Hin
Monday 2005-01-03 19:22:14 (#21198)

>but sadly it is the case...

SHOULD BE
but sadly it is not the case...
========================================================================
Siu

BAC98 User Posts: 1295
	

um...
Monday 2005-01-03 20:12:41 (#21199)

Sadly I cannot get anything from Hin's message. If I am the one who hopes to be "saved" by their "God", I must be very disappointed.

I do not mean faithful christians listen to God but at least God should listen to them? Unfortunately, "He" did not. This is, of course, because "He" does not exist. Even if "it" does exists, it is useless -- at least not helpful.

Finally people turn out that only themselves can save themselves. It's wonderful to see people help each other.

I appreciate people to have some belief. However, having belief should not be fooling others. I do believe that there must be something out of my knowledge, but, at least, they are not the one described by christians!
========================================================================
阿軒

BAC98 User Posts: 693
	

More typo
Monday 2005-01-03 21:44:20 (#21200)

>In fact, if the news in true, human, whatever Christian or not, can SEE the animal are run away, this is kind of message, but most of us ignore...

In fact, if the news is true, human, either Christian or not, can SEE the animal are run away, this is kind of message, but most of us ignore...
========================================================================
Siu

BAC98 User Posts: 1295
	

Well
Monday 2005-01-03 22:47:55 (#21201)

I know that you'd like to say, "God asked the animals to warn you, stupid human! Run away!"
========================================================================
Wilson

BAC98 User Posts: 47
	

Wilson
Tuesday 2005-01-04 00:12:12 (#21202)

有時候想，世上的悲劇太多：從人禍（世界大戰、大屠殺、八萬八）到天災（大地震、龍捲風、洪水），在歷史上不斷的出現，是否我們生存的價值就在賭人運、賭天運、賭財運？你說大戰不會打到香港，卻突然有金融風暴；你說地震不會震到香港，卻突然出現八萬八。各種各讓的禍患，總有一樣有你份，永不落空。

我是一位信仰上帝的人，對於災難發生（連同聖經記載的，或大或小的天災人禍），有人控訴上帝為何不拯救無辜的人，我是無可口非的難以回答。尤其是今次的災難，我找不到沒有任何理據去說這是人為的災難，或者是人破壞大自然而成的災難；我更加不能說服自己轉個頭就去讚嘆拯救災民、踴躍捐款等”人性光輝”等。

上帝為何不拯救無辜的人這個問題，其實亞伯拉罕已經比我們先一步，甚至面對面的質問上帝。在創世紀的十八章裡，上帝因為聽見所多瑪和俄摩拉兩個城市惡貫滿盈，就想毀滅她們。剛剛得到上帝應許的亞伯拉罕當然不知其所以然，因此亞伯拉罕就質問上帝。

” 你真的要把義人和惡人一同除滅嗎？ 假如城中有五十個義人，你還真的要除滅那地方，不為城裡的五十個義人而赦免那地方嗎？你絕不會作這樣的事：把義人與惡人一同殺死，把義人和惡人一樣看待，你絕不會這樣！審判全地的主，豈可不行公義嗎？”
耶和華說：“我若在所多瑪城中找到五十個義人，我就因他們的緣故，赦免那地方所有的人。”
亞伯拉罕回答，說：“我雖然是灰塵，還大膽地對我主說話。 假如這五十個義人中缺少了五個，你會因為缺少了五個就毀滅全城嗎？”
他說：“我若在那裡找到四十五個，我也不會毀滅那城。”
亞伯拉罕再問他說：“假如在那裡找到四十個呢？
”他回答：“我因這四十個的緣故，也不這樣作。”
亞伯拉罕說：“請我主不要動怒，容我再問：‘假如在那裡找到三十個呢？’
”他回答：“我若在那裡找到三十個，也不這樣作。”
亞伯拉罕說：“我再大膽地對我主說，假如在那裡找到二十個呢？
”他回答：“我因這二十個的緣故，也不毀滅那城。”
亞伯拉罕說：“請我主不要動怒，容我問這最後的一次，假如在那裡找到十個呢？
”他回答：“我因這十個的緣故，也不毀滅那城。”
耶和華與亞伯拉罕說完了話，就走了；亞伯拉罕也回到自己的地方去了。

其實這段聖經非常笑料，因為這場辯論竟然到最後不了了之，結論是耶和華與亞伯拉罕說完了話，就走了；亞伯拉罕也回到自己的地方去了。’

??? 結果 ???

在創世紀的十九章，多瑪和俄摩拉兩個城市都被神毀滅。上帝最後都要毀滅兩個城市的原因，可能神真的找不到十個義人。但如果我們回到神應許亞伯拉罕的內容細心看，就會對那個非常笑料的結局會心微笑。

創世紀十八章(17-19)
耶和華說：“我要作的事，豈可瞞著亞伯拉罕呢？亞伯拉罕必要成為強大興盛的國，地上的萬國，都必因他得福。我揀選了他，是要他吩咐子孫，和他的家屬，遵守我耶和華的道，秉公行義，好叫我耶和華應許亞伯拉罕的話都可實現。”

原來上帝應許亞伯拉罕的，是要他和他的子孫能夠遵守耶和華的道，秉公行義而強大興盛的國，因此地上的萬國，都必因亞伯拉罕而得福！因此上帝馬上就試驗亞伯拉罕，要知道他對於神要毀滅兩個城市的看法。結果，亞伯拉罕沒有令上帝失望，但是也許所多瑪和俄摩拉真的是連十個義人也沒有，結果都要遭到毀滅。

上帝是否那麼麻木不仁？當我讀到上帝叫以色列人去滅絕一個城市的上下大小的時候，心中猶有餘悸，因為我會問上帝為何連給一個孩童成長和悔改的機會都沒有，是否因為那些城市的孩童都因為遺傳壞蛋父母的因子而無要可救？還好，我在另外一卷聖經又看見上帝其實是處於左右為難的處境。

在約拿書第四章，耶和華對約拿說：“這棵蓖麻，不是你栽種的，也不是你使它長大的，一夜長成，一夜死去，你尚且愛惜它，何況這尼尼微大城，其中不曉得分辨左右手的有十二萬多人，並且有許多牲畜，我怎能不愛惜呢？”

’不曉得分辨左右手的’當然是指小孩子。很明顯，上帝就算是在後頭’那鴻書’裡最終都要消滅尼尼微城，我個人認為都是忍痛的下手。

我認同上帝不拯救無辜的人不公平，但我認為我們可以把這些我們認為不公義的事情，無論是從人而來、從大自然而來或從上帝而來，我們都可以向上帝當面對質，因為上帝是最終的負責人，我們要回到神那裡尋找公義－也許神就是想我們去與之周旋，尋求神公義的深層意義。

而當我想到耶穌的受難時，我就發現基督信仰最引人入勝的是上帝親自來到人間，親自承受到從人而來的不公義，無辜地釘死在十架上，最後竟然勝過死亡而復活。

事實上，神竟然跟我們來一場最動人和動魄的玩笑，參予人世間的不公平遊戲，並成為不公平的主角！

當我還能夠安坐家中，輕嘆人生無常的同時，看見世界的另一端有人慘失親人、有人流離失所、有人穿不暖吃不飽，之後便感觸起來要珍惜身邊擁有的人、物，良心過意不去便去捐獻一十幾百，那只是一般民眾能夠反應的人之常情。

信仰帶給我的不只這些，我看見神讓我還活到如今這個光景，讓我眼看世界的另一端有充滿著人間慘情，其實已經是一個很明顯的calling，每每挑戰著我，叫我去回應，我該怎樣看?我該怎樣反應?我的人生該作甚麼?我能為那些缺乏的地方作甚麼?
========================================================================
泡影

BAC98 User Posts: 179
	

泡影
Tuesday 2005-01-04 03:13:16 (#21203)

對於惡人, 我們應該去懲罰他們, 還是應該導他們向善呢?

對於一個邊緣少年, 一個有經驗的社工, 往往比一個沒經驗的社工, 更能另他改過自新吧?

我想說的是... 即使十惡不赦的人, 只要派遣足夠經驗的專業人士, 也可以將他慢慢改善過來.

沒錯社會沒那麼多資源去輔導罪犯, 於是犯罪輕微的, 能獲派資源感化... 犯罪重的, 唯有靠坐牢讓他自省

但人始終是人, 自省當然不及獲得專業人士的幫助來得容易改過遷善.

上帝的資源是無限的... 回應Wilson提到的那兩座城... 如果我有無限的資源, 我才不會去殲滅那兩座城, 而是會無限地用盡各種方法去令那兩座城內的惡人變好人.
========================================================================
Siu

BAC98 User Posts: 1295
	

Wilson 我對事不對人, 請恕直言...
Tuesday 2005-01-04 09:09:05 (#21204)

左右為難的上帝, 最終還是眼都不眨地毀去了兩個城. 自以為是的上帝, 自己釘了一次十字架就可以肆無忌憚地殺人.

這是什麼道理?!

OK, 這是神的道理. 可是我們是人, 人如何能接受這種道理?

...讓我眼看世界的另一端有充滿著人間慘情，其實已經是一個很明顯的calling，每每挑戰著我，叫我去回應，我該怎樣看?我該怎樣反應?我的人生該作甚麼?我能為那些缺乏的地方作甚麼?

到底你怎麼看了? 你怎麼反應了? 你的人生該作什麼了? 你為那些地方又能比沒信基督的人多做了什麼? 提出一大堆的問題就是答案嗎?

個個都說神改變了他對人生的看法, 不一而足, 可就是沒有一個人說得出他比起未信之人有何高明之處?

就如泡影說的, 如果這個神真有大本事, 何不改惡為善? 何不赦免兒童? 既無力如此, 何不自裁!
========================================================================
Edmond

BAC98 User Posts: 447
	

真係幾好笑
Tuesday 2005-01-04 10:12:48 (#21205)

>但如果我們回到神應許亞伯拉罕的內容細心看，就會對那個非常笑料的結局會心微笑。

因為我覺得佢既答案實在太似董生......
========================================================================
阿祥

BAC98 User Posts: 22
	

To Siu和泡影
Tuesday 2005-01-04 10:50:59 (#21206)

To Siu:
>>Even if "it" does exists, it is useless -- at least not helpful.
敢問如果你覺得有神(沒有, 不用答了), 你心中的神是怎樣的? always helpful?

To泡影:
>>上帝的資源是無限的
敢問如果你覺得有神(沒有, 不用答了), 除了資源無限外, 你心中的神是怎樣的?

P.S. 只是問問而已. 其實凡做CDROM都很好, 不用爭拗 :)
========================================================================
Siu

BAC98 User Posts: 1295
	

To 祥
Tuesday 2005-01-04 11:16:12 (#21207)

有啊. 但我沒希望他們helpful啊. 他們就是在那裡啊. 和人沒什麼互動的. 我又沒要求他們做什麼. 我說你們的神不helpful, 是因為好多信眾希望它能幫人們 -- 可是它就是不幫. 這些可憐的信眾啊!

可能有人只是希望基督在那兒 -- 它就在那兒, 就夠了. 你不要求它為你做什麼, 可是它卻為你被人釘了十字架... 多偉大啊. 所以你感動.

我呢. 我也希望這個世界有一些神. 注意不只一個. 啊, 我還沒有想到要他們為我做什麼, 他們也沒有為我被釘什麼十字架. 自得其樂. 那麼你可能會問, 既沒有互相來往, 為什麼要有這些神呢?

對啊, 那為什麼要有基督呢?
========================================================================
泡影

BAC98 User Posts: 179
	

泡影
Tuesday 2005-01-04 11:29:29 (#21209)

我是不可知論者, 認為以人類的能力, 是沒法知道「全能的神」存不存在

如果真的有神, 我不介意祂是否全能, 只希望祂是「全善」, 也希望祂盡全力fix好現在這個世界的各個bug.
========================================================================

Siu

BAC98 User Posts: 1295
	

唔....
Tuesday 2005-01-04 11:43:04 (#21210)

嗯.. 「不可知論」是頗難的一個立場.. 泡兄要努力了. 很容易被人插的....  :)
========================================================================
泡影

BAC98 User Posts: 179
	

泡影
Tuesday 2005-01-04 11:58:16 (#21211)

抱歉, siu兄你對「不可知論」這論題是「白痴」:)
========================================================================
阿祥

BAC98 User Posts: 22
	

CDROM
Tuesday 2005-01-04 12:19:05 (#21212)

CDROM是newsgroup的jargon, 意指read-only.

多年來, 關於信仰的問題老是惹起爭拗, 無論在newsgroup或forum, 總是不快收場. 做CDROM可以靜思問題的本身, 卻免了爭拗.
========================================================================
Siu

BAC98 User Posts: 1295
	

關於....
Tuesday 2005-01-04 13:30:22 (#21213)

泡兄你.... 哎.

嗯，老實說，這個「基督信仰」的問題確實困撓了我個人很久，已經七年多了。為什麼我一見到這個問題就那麼多話說，也是出於個人的原因。每個人信或不信基督，都有他自己的理由。羅素作為不可知論者（實際上是反基督教）的代表，寫過太多的文字來說明為何這個所謂的神在客觀上並不存在，或者不值得信靠。更多真正客觀的歷史學家而說明了它存在的機率很低。

而在我個人立場來說，它的存在性並不重要。重要的是，從這個宗教的發展情況看，它已經開始讓人有精神病的傾向。如果一個人憶想出一個世界，進而生活在其中，而與現實世界脫離，那麼他就是精神病。如果這是一個集體，那麼就是集體精神病。

比如，有了病你不求醫，只是禱告希望神把病人治好，這就是精神病。有人受了災害，你有錢不出錢、有力不出力，只是禱告，希望神把死去的靈魂帶往天國，這也是精神病。見了世間的悲慘事，幫不上忙也算了，卻還在那裡做無謂的自我反思，問自己一大堆毫無用處的、似是而非的問題，這更是精神病。

我曾經最關切的人，走上了這條道路。我卻還不能把自己也騙上這條路，我痛心已極。我害怕，自己和這些信眾打架，也會得了精神病！